C’est au siège de l’Institut Thomas More, le think tank libéral-conservateur de référence en France, que nous rencontrons Jean-Thomas Lesueur. Contrairement à de nombreux conservateurs français, Jean-Thomas Lesueur et l’institut qu’il dirige croient en l’Europe et en la refondation du projet politique européen. C’est donc tout naturellement que notre discussion s’est portée sur l’un des grands angles morts de la pensée conservatrice française actuelle.

 

La Nouvelle Garde : La première question sera très générale, et portera sur l’identité même de la construction européenne. C’est à notre sens Marcel Gauchet qui en donne la meilleure définition. Il différencie deux phases dans le processus politique qu’est la construction européenne : la première fait de l’Europe le contre-pouvoir nécessaire face à des nations encore « impérialisées » et à des États puissants enfermés dans des intérêts nationaux mal conçus ; la seconde transforme le contre-pouvoir en une méthode dominante par rapport à des pouvoirs dominés, autrement dit transforme le contre-pouvoir en pouvoir. Cette seconde phase, qui est celle que nous connaissons actuellement, Marcel Gauchet la qualifie de « rencontre non préméditée entre un chantier et une idéologie disponible  », à savoir un abandon de la forme politique qu’est la nation au profit de la communauté européenne, et l’idéologie néolibérale, à savoir la « désubordination de l’économie, comme de la société en général, par rapport à l’autorité publique ». En d’autres termes, la construction européenne ne serait qu’une construction dont l’objectif ne serait rien d’autre qu’un dépassement des États-nations, comme le rêvaient les pères fondateurs à l’image d’Altiero Spinelli. Que pensez-vous de cette définition ?

Jean-Thomas Lesueur : Elle est assez sophistiquée, comme toujours avec Marcel Gauchet ! Et elle ne manque pas de solidité, sans doute. Elle a néanmoins le défaut de vouloir clarifier rétrospectivement des causes et des conséquences qui relèvent à mon sens plus du hasard et du tâtonnement que de la nécessité et de l’intention. Je veux dire que, comme souvent dans les visions critiques de l’Union européenne, elle envisage un plan d’ensemble, un projet pleinement conçu dès sa conception. Dès le départ, 1951 avec le traité de la CECA ou 1957 avec le traité de Rome, il y aurait eu une volonté d’amoindrissement des nations, encouragée par l’impérialisme américain désireux de soumettre les Européens.

Je suis un peu dubitatif devant cet argument si simple et si massif. Que certains acteurs l’aient conçu, c’est possible. Que les États-Unis aient vu dans le plan Marshall le moyen de mettre les pays européens dans sa dépendance l’est tout autant. Mais c’est oublier trois choses majeures selon moi : le danger de domination soviétique à la sortie de la guerre et les années qui ont suivi, l’état réel de destruction du continent après trente années de « suicide européen » et le pacifisme d’hommes pour certains brisés par deux guerres. Relisez Jünger et Nolte, pour citer des auteurs allemands : en 1945, l’Europe est matériellement détruite mais aussi spirituellement et moralement à terre.

Tout occupés qu’ils sont à prouver que Jean Monnet était un agent américain, comme le fit Jean-Pierre Chevènement, certains oublient à toute force que l’idée à la base du projet européen était en quelque sorte la réactualisation du « plus jamais ça » de 1919. Ils oublient que le pacifisme était un élément moteur chez les fondateurs de l’Europe, que l’initiative politique qu’ils portaient avait pour objectif d’empêcher que les États européens ne s’entredéchirent à nouveau. Les Monnet, Schuman et Spinelli, qu’il est un peu facile de noircir systématiquement au vu de ce qu’est devenue l’Europe, avaient bien vu que les deux conflits constituaient un suicide pour l’Europe. Certes, quelqu’un comme Jean Monnet était à l’aise avec l’idée du dépassement de l’État-nation – ses mémoires l’attestent –, mais n’oublions pas l’ambition de réconciliation qui animait les vues de ces différents protagonistes. Saint Jean-Paul II ne dit rien d’autre dans son exhortation apostolique de 2003 sur l’Église en Europe.

Ceci posé, à mon sens, la construction européenne n’a commencé à poser problème, à sortir de son axe, qu’à partir du moment assez particulier dans l’histoire de notre continent des années 1990. Durant les trente-cinq ou quarante premières années, il s’agissait d’une machine technique qui s’occupait de l’énergie atomique (Euratom) et du charbon et de l’acier (CECA) – machine éloignée des citoyens parce qu’on ne lui demande pas de s’occuper de leurs problèmes. C’était une machine à faible teneur politique, constituée essentiellement de hauts fonctionnaires, qui s’occupait de sujets importants mais techniques qui n’intéressaient que très peu les citoyens. Je ne suis pas sûr que les modalités de production du charbon, de la coopération nucléaire ou encore de fluctuation des taux de change étaient au cœur des préoccupations des citoyens européens.

Les années 1990 constituent un tournant parce qu’avec la chute de l’Union soviétique et la signature du traité de Maastricht qui institue la monnaie unique, la construction européenne coïncide avec un projet d’extension aux pays d’Europe centrale et orientale, la réunion de la grande famille européenne – « l’Occident kidnappé » de Kundera. On demande alors à l’Union européenne de se fixer des objectifs politiques sans avoir préalablement changé son fonctionnement et sa nature technicienne. La raison première du divorce postérieur entre les citoyens et l’Europe est à chercher dans cette dichotomie. Pour le dire autrement, il a été demandé à l’Union européenne de prendre en charge de grands dossiers politiques sans lui donner la légitimité pour le faire, et même sans chercher à la lui donner. C’est le fameux bras de fer entre Kohl et Mitterrand sur l’« élargissement » avant l’« approfondissement ». Hélas, Kohl l’a emporté et on a lancé l’intégration de dix nouveaux pays sans réexaminer la machine. Et alors que la réunion de la grande famille européenne dans un projet politique commun aurait dû être un moment positif, la sanction des citoyens d’Europe de l’Ouest, avec les référendums français et néerlandais, tombe immédiatement, dès 2005. Disons tout de suite d’ailleurs que ce qui s’est passé à ce moment-là en France est une blessure : le Parlement réuni en Congrès adopte en 2007 le traité de Lisbonne qui est à peu près le même texte qui a été rejeté par les Français deux ans avant. Ce déni démocratique, qui a les dehors de la légalité mais pas ceux de la légitimité, constitue un authentique cancer de la vie politique française.

Pour revenir à l’Europe, la perte du peu de légitimité qui lui restait aux yeux des citoyens n’a depuis cessé de creuser le fossé entre les institutions européennes et les peuples. Et tout cela sans même parler de la complexité du fonctionnement de l’Union européenne, des compétences qui ne sont pas assez clairement partagées, de l’échec de l’Europe sur de nombreux sujets, etc. J’attire votre attention sur le fait que l’échec de l’Europe n’est pas que celle de la construction politique. Aux yeux de nombreux citoyens européens, c’est l’échec du politique au sens large qui est acté, et dans tous les pays.

LNG : L’échec du politique est surtout patent en Europe de l’Ouest. L’Autriche, la Hongrie, la Pologne, etc. se portent plutôt bien, avec de bons résultats économiques et des dirigeants pour qui l’avenir de leur peuple compte plus que les satisfecit de Bruxelles.

J-ThL : Vous avez raison. J’appelle néanmoins à un peu de prudence. Il faudra un peu de temps pour juger véritablement des résultats de leur politique. L’Italie, par exemple, est très intéressante de ce point de vue. Car, au-delà des discours de ses nouveaux dirigeants, il va falloir des résultats tangibles et rapides. Il va falloir qu’ils sachent passer de 300 000 entrées d’immigrés par an à moins de 100 000, qu’ils sachent initier un nouveau cycle économique pour inverser la spirale de l’appauvrissement et de la précarisation d’une partie de la classe moyenne, etc.

 

LNG : L’Europe est un des plus grands angles morts, si ce n’est le plus grand, des prémisses d’une pensée conservatrice française. La droite semble aujourd’hui arborer un euroscepticisme étriqué après avoir adopté pendant des années une eurobéatitude dépassée. Cependant, elle n’a cessé pendant des années de demander une refonte de l’Europe, soit autour de « grands projets communs », soit par « cercles concentriques ». Et pourtant, à chaque fois, leur peu de volonté s’est brisée sur le mur de l’inflexibilité bruxelloise. Sommes-nous condamnés à accepter le consensus européen à droite, qui signifie le dépassement des États et la dilution des nations ?

J-ThL : Il y a deux questions dans votre question, et je commencerai par répondre à la première si vous le permettez. Il n’est pas exact que l’Europe constitue un angle mort de la pensée conservatrice, du moins historiquement parlant. Dans l’immédiat après-guerre, il existe une droite non-gaulliste qui est plutôt pro-européenne, une droite souvent provinciale, bourgeoise et catholique et qui se reconnaît dans le projet européen. Elle est libérale sur le plan économique, conservatrice sur le plan des valeurs, plutôt atlantiste car violemment anti-communiste et pas nécessairement hostile à l’idée d’un dépassement de l’État-nation. N’oubliez pas que « la » droite n’existe pas : ce qui existe, ce sont « des » droites. Évidemment, depuis 1945, l’une d’entre elle, gaulliste, étatiste et euro-critique, est majoritaire au point d’avoir pris aujourd’hui toute la place. Mais intellectuellement, il est inexact de penser que l’Europe est un angle mort pour toute la droite.

LNG : Ne pensez-vous pas que la droite que vous décrivez, libérale et subsidiariste, a investi le champ européen non pas pour le projet politique en tant que tel et la teneur idéologique qu’il renfermait, mais pour l’instrument qu’il pouvait être dans un contexte de guerre froide et d’affrontement entre les deux blocs ?

J-ThL : Pas seulement, non. Avant même la deuxième moitié du XXe siècle, on retrouvait cette droite-là dans le mouvement paneuropéen de Coudenhove-Kalergi qui militait déjà dans les années 1920 pour un projet européen qui prenne le relai des nations fatiguées. Prenez des auteurs comme Mounier, Alexandre Marc, Arnaud Dandieu, Denis de Rougemont ou, à certains égards, Thierry Maulnier, ces auteurs que Jean-Louis Loubet del Bayle a appelé les « non-conformistes des années trente » dans son admirable livre. Refusant parallèlement les tentatives « étatistes » de réponse « totale » du communisme ou du fascisme, ils ont l’ambition, pour remédier à la « crise de l’homme au XXe siècle », selon la formule de Mounier, de susciter une « révolution spirituelle ». Je ne développe pas mais la question du « suicide européen », de la fatigue des nations et de la décadence morale traverse tout le siècle. Je pense donc sincèrement qu’il existe bel et bien un courant à droite, certes minoritaire mais qui vient de loin, qui porte une aspiration européenne.

Sur la seconde question que vous posiez, qui portait sur l’opportunité pour la droite de changer l’Europe une fois arrivée au pouvoir, je vous répondrai que changer l’orientation européenne sans que cela ne tangue, ça ne sera pas possible ! Mais il faudra bien la changer… De nombreux pays d’Europe centrale et orientale ont à leur tête des gouvernements eurosceptiques, le Royaume-Uni a décidé de quitter le navire et aujourd’hui, c’est l’Italie, un grand pays, qui bascule. Ce sont des faits qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main. Peut-être le statu quo européen peut-il se prolonger encore un peu, mais il me semble évident que les jours de cette Europe-là sont comptés. Et soyons honnêtes, une part de nous se délecte du coup de pied dans la fourmilière que l’Italie vient de donner… Mais, pour ce qui me concerne en tout cas, une autre part s’interroge sur les conséquences qui ne manqueraient pas d’advenir si l’Italie décidait, par exemple, de quitter la zone euro.

La crise qui s’avance peut déboucher sur deux réalités : soit l’Union européenne disparaît, ce qui peut être le souhait de nombreux eurosceptiques, soit elle se refonde totalement et abandonne définitivement sa rêverie fédéraliste. Ce serait l’occasion d’acter un confédéralisme européen et d’en tirer les conséquences sur le plan des compétences, d’abord. Elle pourrait, pour ce faire, s’inspirer de la constitution suisse qui fixe très strictement les compétences du gouvernement fédéral. Elle pourrait également en tirer les conséquences sur le plan institutionnel en affirmant la prééminence du Conseil, en remettant la Commission à la place d’un super-secrétariat général et en finir avec l’élection du Parlement au suffrage universel, en la remplaçant par l’envoi de délégations des parlements nationaux.

LNG : Comment faire accepter cela aux autres États ?

J-ThL : Si vous proposez une sorte de Commonwealth européen, c’est-à-dire une structure plus souple, avec peu de missions mais bien assumées, et un retour marqué à la souveraineté des États-nations, vous trouverez des alliés en Europe centrale et orientale. De nombreux dirigeants euro-critiques de ces pays tiennent aujourd’hui un discours qui fait écho aux aspirations d’une bonne part des peuples d’Europe de l’Ouest. Il y a là une configuration assez inédite qui devrait inspirer certains dirigeants de droite dans nos pays. S’insurger contre « Bruxelles » ou contre la politique d’Emmanuel Macron ne suffit pas à faire un projet.

 

LNG : Nous avons posé la question suivante à Rémi Brague et nous aimerions avoir, sur cette même question, l’avis de spécialistes de l’Europe : la CEDH a récemment suspendu l’expulsion d’un imam salafiste pour « disproportion de la mesure », « risque de torture » de l’imam en cas de retour dans son pays d’origine, l’Algérie, et « atteinte à sa vie privée et familiale ». La prêtrise judiciaire européenne, garante de la nouvelle religion des droits de l’homme, qui n’est que l’autre face de la pièce néo-libérale européenne, n’est-elle pas en train de s’enfermer dans un juridisme coupable et de s’illusionner sur la supériorité morale des sociétés respectant scrupuleusement leur droit alors que nous avons face à nous des individus qui utilisent les principes structurels de la démocratie libérale et ses valeurs contre nous ?

J-ThL : Tous les penseurs critiques de la postmodernité ont déjà abordé ces points et je suis bien incapable de le faire comme eux ! Il est certain que la nouvelle religion des droits de l’homme et que son hyper-judiciarisation entraînent une paralysie du politique. Très concrètement, cette paralysie rime avec une très grande difficulté à employer la force quand il le faut, notamment sur la scène intérieure. Le droit mal compris justifie toutes les faiblesses. Prenez l’exemple de Notre-Dame des Landes, où les forces de l’ordre faisaient face à des zadistes dont un certain nombre étaient très violents. Il leur était formellement demandé d’éviter tout blessé. Autre exemple, beaucoup plus lourd : en 2016, quelques mois après les attentats, Manuel Valls déclarait qu’il y avait une centaine de mosquées tenues par des salafistes. Elles auraient dû toutes être fermées et les imams ressortissants de pays étrangers expulsés de France dans les trois semaines qui ont suivi les attentats. C’est à cela que sert la force, à envoyer un message politique. Alors certes, on peut y voir un effet de la postmodernité. Mais il me semble qu’il y a là également un symptôme de l’essoufflement et de l’épuisement vital de nos sociétés. Un des grands sujets européens dont on ne parle jamais, c’est l’effondrement démographique. C’est une donnée majeure et structurante de nos communautés humaines, qui n’est que très rarement prise en compte car trop aride et technique.

Pour en revenir à la CEDH, il est certain qu’elle est une pointe avancée de cette décomposition politique et de cette haine de soi. Et ce qui est frappant, c’est que très peu de personnes ne s’offusquent de la prétention de la cour à faire de la politique. François Fillon avait émis la possibilité d’en sortir, David Cameron avant lui également, avant d’être balayé par le Brexit. Seule la Russie en était sortie pour y réadhérer avec des réserves. On pourrait très bien faire de même.

Après, soyons honnêtes, la CEDH n’est pas le problème le plus urgent auquel nous ayons à faire face.

LNG : La CEDH en tant que telle, non, mais l’utilisation politique qui est faite des décisions et condamnations de la CEDH par des dirigeants nationaux pour promouvoir leurs opinions sur des sujets de société l’est beaucoup plus…

J-ThL : Ce que vous dites se rapproche de ce que je disais des compétences à confier à l’Union européenne précédemment. Il n’y a pas un mois qui passe sans rapports sur la PMA, la GPA, le genre, l’intégration des immigrés, etc. qui soit rédigé par des élus du Parlement. Ces initiatives sont sans conséquences sur le plan normatif, mais cela entretient une sorte d’ambiance. Cela fait du Parlement une caisse de résonance que des groupes d’intérêt bien organisés utilisent à merveille et depuis très longtemps. La solution suisse me semble tout à fait adaptée étant donné qu’elle grave les compétences de chacun dans le marbre et empêche de s’occuper d’autre chose.

 

LNG : Notre dernière question portera sur le lien assez ambigu entre l’Europe en tant que nouvelle communauté politique et les territoires de cette Europe. Outre, bien évidemment, les subsides alloués aux projets régionaux et les bureaux de représentation à Bruxelles, la charte européenne des langues régionales ou minoritaires présentée et adoptée en 1992 présente un intérêt très particulier. Elle est destinée à protéger et favoriser les langues historiques régionales et les langues des minorités en Europe. Derrière l’apparente bienveillance pour les particularismes locaux et l’histoire linguistique de nos territoires, n’est-ce pas une manière supplémentaire de n’instituer que deux niveaux de légitimité historique, politique et économique en Europe, à savoir Bruxelles de manière générique et les régions, donc de dépasser les États, et donc de laisser le réel pouvoir politique à Bruxelles, les régions n’ayant aucune capacité de s’opposer à l’échelon communautaire ? Dans le contexte de fracturation territoriale que nous connaissons, où les individus ont de plus en plus tendance à se reconcentrer sur des communautés qui ne sacrifient pas leur identité, ne devrait-on pas mettre un terme à cette logique de dualité ?

J-ThL : Vous dites « Bruxelles » ! Beaucoup de gens disent « Bruxelles » sans plus de précisions. Bruxelles, aujourd’hui, c’est quand même beaucoup plus un canard sans tête que le groupe de Bilderberg ! C’est bien plus un espace apolitique, animé par des hauts fonctionnaires qui ont certes une culture post-nationale, mais qui sont loin d’avoir un projet ! C’est aussi le fruit de la volonté des États membres. Prenez l’exemple des traités commerciaux : la Commission négocie parce que le Conseil l’a autorisée à le faire, elle a un mandat pour le faire. Il faut cesser avec cette vision paresseuse d’un « Bruxelles » autonome qui travaillerait à la destruction des nations. Qu’il y ait ici ou là dans les institutions, dans les think tanks ou dans les lobbies, des personnes qui fantasment sur un projet de dépassement du fait national, sans doute. Qu’il y ait une pensée dominante favorable à la « mondialisation heureuse », également. Mais ce n’est pas pour autant un projet politique. Autant la France sature de politique, autant Bruxelles n’en fait pas assez. Les jeunes qui sortent du collège de Bruges sont encore plus apolitiques et déculturés que ceux qui sortent de nos grandes écoles.

Concernant la charte des langues régionales, je ne pense pas qu’il faille lui donner tant de valeur symbolique et politique. Prétendre que cette charte ferait planer une menace sur l’unité nationale me semble fort abusif. C’est très français de voir une concurrence entre les strates identitaires qui constituent une personne. Parce que l’État-nation s’efface, on se retournerait vers une forme de localisme ? Comme on peut être Bavarois, Allemand et Européen, j’aimerais qu’on puisse être Normand, Français et Européen. Il est même nécessaire d’avoir plusieurs niveaux d’identité pour être épanoui.

Pour en revenir à Bruxelles, elle ressemble beaucoup plus à une citadelle assiégée qu’à autre chose. Les individus qui y sont ne comprennent pas les peuples, ils ne comprennent même pas ce que sont les peuples et leurs aspirations. Ils le comprennent d’autant moins que vous ne pouvez pas imaginer l’endogamie bruxelloise. Des Irlandais se marient avec des Portugaises, des Allemands avec des Bulgares et leurs enfants ne sont plus réellement des ressortissants d’un pays ou d’un autre, ils sont dénationalisés. Pour autant, ils voient bien leur monde tomber cloison après cloison, mais ils n’ont pas de réponses à apporter car ils ne comprennent pas les raisons de cet effondrement.

Ce monde tombera. La seule inconnue est de savoir quelle forme cela prendra : douce ou violente ? Il tombera d’autant plus sûrement que le projet européen soutenu par les euro-béats est d’une nullité et d’une platitude sans nom. Écoutez les discours d’Emmanuel Macron sur l’Europe, lisez son projet pour l’Europe. Alors qu’il est généralement, quoiqu’on en pense sur le fond, assez bon sur les sujets qu’il traite, assez affûté, je le trouve très médiocre sur la question européenne : tout ce qu’il a à dire, c’est que le futur de l’Europe, ce sera un choix entre « l’ouverture » ou la « fermeture ». C’est très mauvais. C’est du Jacques Attali des années 1990 sur la « mondialisation heureuse ». Personne n’écoute plus cela.