C’est cette fois ci par téléphone que nous avons interviewé Michèle Tribalat. Démographe et ancienne chercheur à l’Institut National d’Etudes Démographiques (INED), elle a durant toute sa carrière refusé de se plier au catéchisme pro-immigration et a alerté sur les conséquences d’une immigration incontrôlée que nous pouvons constater aujourd’hui. Elle a notamment publié Les Yeux grands fermés : L’Immigration en France en 2010 et Assimilation : la fin du modèle français en 2013 qui dénonçaient l’aveuglement et les choix idéologiques du personnel politique français face à l’immigration. C’est donc un entretien sans concession sur la réalité d’un phénomène qui est l’une des deux préoccupations majeures des Français.

La Nouvelle Garde : La première question portera sur le réalisme de l’état des lieux de l’immigration en France. Selon l’étude de l’INSEE « Populations française, étrangère et immigrée en France depuis 2006 » parue en 2015, la France compterait 5,9 millions d’immigrés – soit 8,9 % de la population résidant en France – dont 40% provenant du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne, un pourcentage en constante augmentation sur les 50 dernières années. Cette proportion monte à 20% de la population lorsqu’on y ajoute l’immigration illégale, par nature difficilement quantifiable, et surtout les individus nés en France dont au moins l’un des deux parents est immigré.

Premièrement, ces chiffres vous paraissent-ils exacts ? Ils semblent ne pas correspondre au ressenti d’une majorité de Français (53%) qui, selon une étude IFOP datant de 2017 sur la perception de l’immigration, pensent qu’il y a trop d’immigrés en France.

Michèle Tribalat : Si l’on prend la France métropolitaine, pour laquelle on dispose d’une série longue, la proportion d’immigrés est estimée à 9,3 % en 2015, avec 44 % originaires d’Afrique – Maghreb compris – en 2014, dernière année pour laquelle la composition par pays de naissance est disponible. 9,3 %, c’est la proportion la plus élevée de toute l’histoire migratoire du XXe siècle et du début du XXIe. Nous connaissons actuellement la troisième grande vague migratoire qui a démarré au début des années 2000, après celle des Trente Glorieuses et celle des années 1920. Les commentaires sur  l’intensité de cette nouvelle vague migratoire sont souvent trompeurs. En fait, tout dépend du point de départ de l’évolution choisi. Si l’on se place à la date du recensement de 1975, qui a été suivi d’un quart de siècle de stagnation de la proportion d’immigrés, l’évolution en moyenne annuelle paraît modérée. Si, au contraire, on se place en 1999, alors cette évolution est comparable à celle des Trente Glorieuses.

Si l’on ajoute une estimation de l’Insee, à partir de l’enquête Emploi de 2015, de la population née en France d’au moins un parent immigré, on est proche de 20,5 %. Pour ma part, je n’intègre pas de surplus lié à l’immigration illégale qui ne serait pas déjà recensé. Mieux vaut se limiter à ce que l’on peut sourcer et dater.

Quant aux perceptions, vous ne pouvez comparer le chiffre de 53 % de personnes résidant en France qui sont d’accord pour dire qu’il y a trop d’immigrés avec la proportion réelle d’immigrés telle qu’elle est accessible à partir des statistiques de l’Insee pour en déduire que ces perceptions sont fausses ou non. Compte-tenu des habitudes de langage, il est probable que le terme d’immigrés désigne, dans l’esprit des gens, les individus qui leur semblent d’origine étrangère (sans qu’ils tiennent scrupuleusement compte du nombre de générations) et pas seulement ceux qui sont arrivés en France comme étrangers.

Par ailleurs, pour trancher, il faudrait qu’existe une notion objective du trop et que les chiffres diffusés par l’Insee soient connus et reconnus comme fiables. Lors de la diffusion des résultats de l’enquête internationale d’IPSOS MORI en 2014, on avait beaucoup glosé sur la très forte surestimation du nombre de musulmans en France et ailleurs. Ce qui faisait dire à Bobby Duffy, le patron d’IPSOS MORI, qu’on aurait bien tort de rejeter les perceptions erronées au motif qu’elles sont fausses car elles reflètent souvent des inquiétudes bien réelles. Mais les gens se trompent à peu près sur tout lorsqu’on leur demande de donner des chiffres. C’est pourquoi Bobby Duffy recommandait aussi l’amélioration de l’enseignement à l’école afin que les citoyens aient une meilleure appréciation des phénomènes sur lesquels on leur demande de se prononcer.

LNG : Pour appréhender l’immigration et les problèmes qui y sont liés, il est nécessaire d’avoir une vision très précise de l’état de la société française.  Vous avez regretté l’inexistence des statistiques ethniques, pourtant essentielles pour avoir cette vision claire et précise de la composition de la population. La classification des immigrés par nationalité d’origine vous semble-t-elle être une manière détournée de la mettre en place ? En dépit de cette classification, on s’étonne qu’il soit très difficile de quantifier les pratiquants des différentes religions, notamment les musulmans. Par exemple, l’IFOP, pour l’institut Montaigne, les quantifie 3 millions de personnes, soit 5,6 % de la population de France métropolitaine ; le Pew Research Center en dénombre 5,7 millions en 2016, soit 8,8 % de la population et François Héran, dans son ouvrage « Avec l’immigration: Mesurer, débattre, agir » arrive au nombre de 8.4 millions de personnes, soit 12.5% de la population. Où se situe la réalité ?

MT : J’ai publié en 2016 un livre consacré à la saga des statistiques ethniques dans la France des années 1990 et suivantes. Mais, depuis un certain temps déjà, l’Insee produit des statistiques de type ethnique au sens où le font nombre de nos voisins européens depuis plus ou moins longtemps. L’Insee a intégré la catégorie des immigrés dans ses publications à la fin des années 1990 et a introduit, au fil des années 2000, dans ses grandes enquêtes (Formation et qualification professionnelle, Emploi, Logement, Famille), deux questions portant sur le pays de naissance des parents et sur la nationalité de naissance de ces derniers. Ce qui permet d’ajouter à la génération des immigrés, celle des descendants au premier degré (nés en France d’au moins un parent immigré). Il reste à l’Insee à introduire ces questions dans les enquêtes annuelles de recensement, ce à quoi la CNIL a consenti en 2007. Cela permettrait d’avoir une meilleure connaissance, régulièrement mise à jour, de la population d’origine étrangère sur deux générations, y compris en descendant à un niveau géographique fin, ce qui est impossible en l’état actuel pour l’ensemble des âges (même si c’est possible pour les moins de 18 ans au foyer des parents, comme je le fais avec Bernard Aubry depuis des années). Cela permettrait également de faciliter le tirage d’échantillons aléatoires afin de mener des enquêtes ad hoc, ce qui reste en l’état extrêmement compliqué. Mais, il faudrait pour cela que l’Insee n’ait pas le sentiment de mettre en péril le recensement en réactivant de vieilles querelles.

Quant à la quantification du nombre de musulmans, il faut disposer d’enquêtes représentatives portant sur les affiliations religieuses. Ce qui n’est pas le cas des enquêtes par quotas, dont celle de l’IFOP de 2016. Ces enquêtes par quotas sont à peu près représentatives des quotas retenus (sexe, âge, profession), mais ne le sont pas sur d’autres variables. Le chiffre de l’IFOP que vous citez de 3 millions de musulmans, tiré de l’enquête de 2016, porte sur les 15 ans ou plus résidant en France métropolitaine. Hakim El Karoui, qui vient de publier L’islam, une religion française, a tenté, bien maladroitement à partir de cette enquête, une estimation qui le conduit à 5,7 millions de personnes qui seraient affiliées à l’islam ou auraient au moins un parent qui l’est, France entière, y compris les DOM. Il s’est pas mal trompé pour en arriver à ce chiffre. Or, la validité d’un chiffre doit être appréciée non pas d’après l’idée qu’on se fait de sa valeur numérique, mais d’après la méthode d’élaboration et la qualité de la source.

J’ai moi-même estimé que le nombre de musulmans devait être voisin de 5,4 millions au premier janvier 2016, à partir de l’enquête aléatoire Teo de 2008 et du taux d’accroissement estimé en 2008. C’est un chiffre proche de l’estimation du Pew Research Center à la mi-2016n pour qui il y a 5,7 millions de musulmans en France.

Quant à François Héran, il s’est livré à une estimation « au doigt mouillé » qui ne vaut rien, mais qui plaît beaucoup à ceux pour qui plus le chiffre est élevé, meilleur il est. Parmi eux, on trouve ceux qui se réjouissent ou s’inquiètent d’une évolution qui leur semble irréversible. Vous avez là, à la fois les adeptes du grand remplacement et ceux qui voient dans l’immigration un phénomène naturel auquel il convient de s’adapter résolument. François Héran est dans la deuxième catégorie. Mais, vous oubliez, dans votre éventail, le chiffre de la TNS Sofres de 2007 qui a eu beaucoup de succès auprès de ceux qui cherchent à minimiser la présence musulmane en France : 3 % de musulmans. C’est le chiffre préféré d’Hervé Le Bras, qui aime ajouter qu’il n’y aurait, d’après cette enquête, que 500 000 pratiquants ! En l’état, chacun se réclame du chiffre qui lui plaît le plus, indépendamment de la manière dont il a été établi … et même de la date ! Si l’on veut vraiment connaître le nombre de musulmans en France, il faut que la statistique publique conduise des enquêtes aléatoires recueillant les affiliations religieuses.

LNG : Cette perception relativement négative de l’immigration, expliquée en partie par les attentats perpétrés en France par des enfants d’immigrés et par des réfugiés, ainsi que par les revendications identitaires et religieuses croissantes d’une partie de ces minorités, apporte du crédit à ce qu’observe Renaud Camus quand il évoque le Grand Remplacement. Cette inquiétude de voir la France « typique » – caucasienne, de culture gréco-latine et de spiritualité judéo-chrétienne – disparaître, ou du moins être modifiée, ne provient-elle pas davantage de l’abandon d’une politique assimilationniste dans les années 1980 (qui a abouti à légitimer les cultures d’origine au détriment de la prééminence de notre culture et donc de sa permanence) que d’une immigration massive dont on voit qu’elle était encore majoritairement européenne jusqu’au début des années 1990 ?

MT : Les élites françaises se sont mises à dénigrer l’assimilation, à la rejeter, alors même que la composante extra-européenne de la population d’origine étrangère augmentait. Il ne faut pas limiter la perception commune aux flux d’immigration arrivés récemment. Les effets démographiques de l’immigration étrangère comptent et, notamment, l’évolution de la jeunesse qui fréquente nos écoles, avec les effets de concentration. La perte de vitesse de la composante européenne est visible bien avant les années 1990, comme l’indique l’évolution, pour l’Ile-de France, de la proportion de jeunes de moins de 18 ans d’origine étrangère. En 1990, il y a déjà un peu plus d’un jeune sur cinq d’origine extra-européenne en Ile-de-France, contre un sur dix d’origine européenne. En 2013, c’est un tiers, contre moins de 7 %.

Si l’assimilation a fonctionné autrefois, ce n’est pas parce qu’il y avait une politique d’assimilation, mais parce qu’elle faisait figure d’évidence dans le corps social. Comme le souligne Paul Collier, dans Exodus, pour que l’assimilation fonctionne, il est nécessaire que les autochtones se fassent les prosélytes de leur propre nation. Il n’y a pas d’autre moyen pour que les nouveaux venus adoptent les mœurs et les modes de vie de leur nouveau pays que de leur faire aimer ce pays et la manière dont on y vit. La liquidation des idées de culture et d’identité nationales prive de tout ancrage un prosélytisme de la nation. Les élites, qui tout à la fois ont désavoué la pression du corps social sans être vraiment concernées par la chose, ont favorisé l’évitement des lieux de forte concentration par les catégories populaires autochtones qui ne sont pas prêtes, lorsqu’elles peuvent l’éviter, à sacrifier leurs propres modes de vie sur l’autel de la diversité heureuse. Or l’assimilation suppose que les nouveaux venus côtoient, dans la vie de tous les jours, suffisamment d’autochtones pour que la pression sociale puisse s’exercer. Par ailleurs, les mariages mixtes ont toujours été la pièce maîtresse de l’assimilation. Or le mouvement de désécularisation, la progression de la transmission familiale et la forte endogamie religieuse (observée en 2008 dans l’enquête Trajectoires et origines) chez les musulmans annoncent, contrairement au discours complaisant sur le métissage, une raréfaction de ces mariages mixtes parmi les populations de culture arabo-musulmane.

LNG : Hervé le Bras considère le métissage comme l’horizon indépassable de l’humanité vers lequel doivent tendre la France mais également l’Europe entière. Sa vision relève-t-elle d’une vision « nomadiste » des individus qui donnerait la primauté à l’individu, relativiserait l’importance de l’enracinement et donc remettrait en question les notions de Nation, de peuple, etc., à l’opposé d’une vision « sédentariste » de l’individu, qui suppose qu’il doive abandonner une partie de ses particularités pour se fondre dans un ensemble qui lui préexiste ?

MT : J’aurais bien du mal à vous décrire les convictions profondes d’Hervé Le Bras pour qui le positionnement comme champion de la lutte anti-FN  dans les années 1990 a été opportuniste. Cette posture lui a permis de régler leur compte à ceux qui le gênaient et de dissimuler ainsi ses impostures. Il y a pris plaisir et l’adoubement médiatique qu’il a reçu à l’occasion n’a pas peu fait pour le convaincre qu’il tenait là le bon filon. En ce qui le concerne, je n’irai pas plus loin.

LNG : En dépit de la mauvaise image globale de l’immigration révélée par l’étude IFOP dont nous parlions précédemment, le discours dominant continue d’associer l’immigration et la diversité à une richesse culturelle et un enrichissement économique, et à minimiser ses aspects négatifs (dont la responsabilité est alors imputée à la société d’accueil…). Quelles sont, selon vous, les racines idéologiques de ce parti pris et de cet unanimisme ?

MT : À mon avis, la domination idéologique que vous évoquez tient à plusieurs facteurs. La cause de l’immigration et de la diversité, c’est ce qui reste à une certaine gauche quand elle a tout perdu. C’est sa dernière vache sacrée qui lui permet de continuer à donner un sens à l’histoire, le prolétariat autochtone ayant cessé de l’intéresser. Elle y trouve le confort d’un ennemi bien identifié – le FN et la droite dite extrême ou ultra qu’elle n’aime pas non plus parce qu’elle pense trop loin de ses crédos – et se plaît à rappeler les heures sombres de notre histoire pour ainsi se fabriquer une posture valeureuse. Rien ne doit venir entamer l’image de ses nouveaux prolétaires qui sont sa dernière bouée de sauvetage.

S’ajoute à cela l’internationalisation de ceux que David Goodhart appelle les Anywheres : ceux qui construisent leur identité sur les études et la réussite professionnelle dont les bénéfices sont transportables à peu près partout dans le monde et pour qui l’appartenance nationale compte peu. Ils sont plus sensibles à l’amélioration des conditions de vie dans le monde qu’à celle de leurs compatriotes. Ils ne se sentent pas menacés directement dans leurs intérêts ou leur mode de vie par l’immigration étrangère. Retenons ici les propos de Gus O’Donnel cités par David Goodhart : « Quand j’étais au trésor, j’ai toujours plaidé pour que la porte soit la plus grande ouverte possible à l’immigration… Je pense que c’était mon travail de maximiser le bien-être mondial, pas le bien-être national ». N’oublions pas les intérêts économiques des entreprises qui sont favorables à une main-d’œuvre immigrée moins regardante sur les horaires, les conditions de travail et les rémunérations.

On ne peut pas ne pas soulever la question démographique. De nombreux politiques, de droite comme de gauche, pensent que la situation démographique de l’Europe nécessite une grande ouverture à l’immigration  et/ou que, de toute façon, avec les évolutions qui se profilent de l’autre côté de la méditerranée, les migrations sont une fatalité dont les pays européens devront s’accommoder.

Enfin, il faut bien mentionner les positionnements opportunistes –  plus ou moins conscients –  dans l’université et la recherche où votre réussite dépend moins de la rigueur de votre travail que de votre alignement sur les thèses en vogue.

Les arguments des uns et des autres fluctuent en fonction du moment. C’est ce qu’on a vu récemment aux États-Unis, après l’arrivée de Donald Trump. L’immigration dont on avait répété qu’elle n’avait pas d’effet négatif sur les salaires lorsqu’elle était abondante, pourrait bien contraindre les patrons à augmenter les salaires, si elle venait à manquer ! Ce qui fait dire à George J. Borjas, un économiste du marché du travail qui a beaucoup écrit sur le sujet, qu’ « il n’y a pas de limite à l’hypocrisie des experts ». Et il ajoute malicieusement que « ce pourrait être amusant de suivre le sujet dans les années qui viennent et de regarder les dominos tomber et tous ces experts, qui ont ressassé que l’immigration était sans effet sur les salaires, semer la panique pour prouver l’horreur économique déclenchée par la politique de Trump en déclarant que moins d’immigrants impliquent des coûts du travail et des prix plus élevés et plus d’inflation. »

Michèle tribalat
démographe
www.micheletribalat.fr