De passage à Paris pour deux semaines, Mathieu Bock-Côté a accepté de nous accorder un entretien. Installés à une table d’un troquet du 14e arrondissement, nous avons évoqué pendant plus de quarante-cinq minutes avec cet intellectuel francophone amoureux de la France la refondation de la droite, l’état du débat public français, l’Europe, sans oublier évidemment le Québec.

LNG : En 1927, Julien Benda écrivait La Trahison des clercs. Benda fustigeait alors la prégnance idéologique des intellectuels appartenant au courant philosophique romantique opposé à la modernité rationaliste et universaliste développée par les philosophes des Lumières. Ne pourrait-on pas, aujourd’hui, écrire La Nouvelle trahison des clercs ? Trahison des élites intellectuelles, médiatiques et politiques, soumises cette fois-ci à une représentation du monde post-nationale et diversitaire, multiculturaliste et immigrationniste, envers les aspirations des peuples à l’enracinement, à l’ordre, à un retour des nations.

Mathieu Bock-Côté : Tout dépend de ce que l’on entend par « clercs », tout dépend aussi de ce que l’on entend par « trahison ». Une chose est certaine néanmoins : l’intelligentsia, au XXe siècle, ne s’est pas montrée d’une lucidité exceptionnelle devant une histoire aussi tragique que meurtrière. Les intellectuels se sont souvent laissés tenter par des idéologies liberticides, et dans la deuxième moitié du siècle, ils troquèrent la recherche de la vérité pour une adhésion entière ou critique au communisme. Ils se sont montrés capables de justifier les pires abjections pour peu qu’on les justifie au nom d’un avenir radieux. En d’autres mots, la classe intellectuelle ne s’est pas montrée particulièrement attachée à la démocratie libérale. On relira avec bonheur, de ce point de vue, un ouvrage qui ne s’est pas démodé : L’Opium des intellectuels, de Raymond Aron.

En est-il de même aujourd’hui ? À bien des égards, oui. Dans l’université, et surtout dans les départements de sciences sociales, comme dans les médias, on trouve beaucoup d’intellectuels qui continuent de se percevoir comme l’avant-garde du progressisme et qui croient faire de la science. Ils se donnent surtout pour mission de définir les critères de respectabilité auxquels il faut se soumettre si l’on veut participer au débat public, à la conversation démocratique. Essentiellement, ils distinguent les respectables de ceux qui ne le sont pas, les modérés et les radicaux, les républicains et les antirépublicains. Et ainsi de suite. Ils se donnent le pouvoir de chasser du débat public ceux qui ne s’y soumettent pas.

J’en reviens à votre question : je ne sais pas s’il y a une nouvelle trahison des clercs, mais ce qui est sûr, c’est que les intellectuels d’aujourd’hui ne sont pas étrangers au sectarisme idéologique et qu’ils n’hésitent pas, quand quelqu’un s’éloigne trop du consensus progressiste qu’ils veulent maintenir, à le diaboliser et à l’ostraciser. Je me permets d’ajouter, parce que ce n’est pas un détail, que les grands intellectuels, toutefois, se dérobent à cette manie.

LNG : Nous avons récemment rencontré Geoffroy Lejeune avec qui nous avons évoqué la possibilité pour un discours de droite d’émerger dans un débat public structuré par des catégories mentales de gauche. Nous avons discuté de vos travaux actuels qui portent justement sur une analyse et une déconstruction des critères de bienséance du débat public. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

M.B.-C. : C’est en effet le thème qui est au cœur de mes travaux : de quelle manière se compose l’espace public en démocratie ? À travers quels paramètres prend-il forme ? Ce qui m’intéresse beaucoup dans la vie publique, ce sont les conditions d’accès au discours public, à quelles conditions peut-on être un acteur qui participe au débat public et, inversement, à quel moment est-on disqualifié et relégué aux marges. Accoler des adjectifs comme « populiste » ou « polémiste » à un acteur du débat public est une manière de dire « attention, individu dangereux, vous devez vous méfier », de prévenir le lecteur ou l’auditeur de sa dangerosité et de son « infréquentabilité ». Il convient donc d’analyser, de décrypter les dogmes auxquels il faut se plier pour participer au débat public.

Le dogme central tourne autour de la question de la diversité, ou pour parler plus exactement, de l’orthodoxie diversitaire. C’est autour de lui que s’est reconstituée la conception dominante de la légitimité démocratique. Il faut s’y soumettre, et plus globalement, embrasser ce que l’on pourrait appeler l’héritage soixante-huitard. Qui chante la « diversité » à la manière d’une richesse admirable est un démocrate vertueux, qui remet en question ce discours, ne serait-ce que pour le complexifier, devient vite un suspect. En fait, ceux qui s’y refusent sont alors pris en charge par un système de disqualification morale qui en viendra souvent à psychiatriser la dissidence. Les défenseurs de la souveraineté nationale sont des europhobes, les critiques de l’Islam sont des islamophobes, les critiques de la théorie du genre sont des transphobes, etc. Ces phobies-là permettent d’exclure le contradicteur du champ de la rationalité. Il n’est plus un contradicteur légitime, mais un individu qui n’a pas toute sa place et qui a une névrose idéologique. Se crée ainsi une sorte de périmètre de sécurité du débat public où ne sont admis que ceux qui acceptent à l’avance les conclusions qui doivent en être tirées.

Il y a derrière cela une certaine conception de l’Histoire. Nos sociétés assimilent le progrès à la déconstruction des héritages. Il faut donc pousser toujours plus loin la déconstruction de notre héritage historique, politique, anthropologique pour arriver à terme à l’individu désaffilié animé par le fantasme de l’auto-engendrement. Un individu qui est son propre horizon indépassable. La tâche de notre époque est donc de déconstruire les formes historiques, symboliques et culturelles auxquelles nous étions attachées, la première d’entre elles étant probablement la Nation. Nous le voyons également avec la question de l’École. L’École avait pour but de transmettre à la fois des connaissances, mais également un monde. Mais dès lors que ce monde est fondamentalement toxique, dès lors qu’il est jugé irrecevable, nous n’avons plus à le transmettre. Il convient donc de débarrasser l’École de sa mission de transmission d’un monde afin que les nouvelles générations soient vierges de tous les maux de notre civilisation.

Dernière chose importante. Dans la plupart des pays occidentaux, on repère un désir malsain d’une partie de la droite de se soumettre aux critères de respectabilité idéologique de la gauche. C’est la gauche qui décide qui est la droite modérée et qui est la droite radicale, qui fixe les thèmes dont devrait parler la droite modérée et ceux qui sont réservés à la droite extrême. Et je constate qu’une bonne partie de la droite a intériorisé ce paradigme, et ne cesse de donner des gages de respectabilité au camp d’en face en espérant se faire reconnaître. Le plus beau compliment qu’on puisse faire à un homme de droite en France est de lui dire qu’il n’est pas si à droite que cela.

Il faut accepter que la droite ne sera jamais suffisamment respectable pour la gauche, sauf à passer dans le camp d’en face. Pour elle, le véritable combat concerne les codes de respectabilité du débat public. Elle devrait moins se soumettre à des critères qui visent à la neutraliser que renouer avec son propre imaginaire pour mener le combat politique dans ses propres termes.

LNG : Nous partageons totalement votre analyse, mais force est de constater qu’aujourd’hui, des personnes comme Geoffroy Lejeune, Eugénie Bastié, Laetitia Strauch-Bonart, Éric Zemmour, vous-même êtes invités sur des plateaux de télévision de grande écoute, dans les émissions de radio nationales, etc. Ne sommes-nous pas dans une phase de reconquête du débat public ?

M.B.-C. : Si je peux me permettre, vous vous contentez de bien peu ! Les progressistes ont tellement l’habitude d’être hégémoniques qu’il suffit qu’une voix discordante apparaisse pour qu’ils se sentent assiégés, tout comme les conservateurs ont tellement pris l’habitude d’être inaudibles qu’il suffit qu’ils soient invités dans les médias pour se sentir en position de force. Les conservateurs sont tellement heureux d’avoir un de leurs représentants sur un plateau, fût-il seul contre six, que cela leur suffit. Mais n’oubliez pas que le vrai pouvoir dans les médias appartient à celui qui pose les questions. Et soyons honnêtes, la plupart du temps, la question posée n’est pas d’inflexion conservatrice. Au contraire, elle amène toujours le conservateur à se justifier d’être présent, à justifier sa pensée. Quoi qu’on en dise, le conservatisme demeure, médiatiquement, dans la position de l’accusé.

Le fait est que le système médiatique ne pourrait pas totalement exclure la pensée conservatrice sans exacerber le sentiment de révolte d’une bonne partie de la population. Les conservateurs français ne devraient donc pas s’enthousiasmer exagérément du simple fait qu’on leur accorde le fait de respirer publiquement d’une seule narine.

LNG : Dans son dernier ouvrage, Le Nouveau monde, Marcel Gauchet analyse l’évolution des démocraties occidentales depuis les années 1970, et identifie cette période comme le point de départ en Europe de la sortie de la religion et de l’entrée dans la modernité, comprise comme une recherche accrue d’autonomie et d’individualisation. Mais lorsque nous comparons l’Europe aux États-Unis, nous constatons que les États-Unis ont offert une version de la modernité qui conserve un caractère traditionnel et une structuration religieuse. Comment peut-on expliquer ces différences de modèle de modernité ?

M.B.-C. : Le processus de déchristianisation de l’Europe trouve ses origines bien avant les années 1970. Mais cela dit, vous avez raison, on assiste alors à ce que l’on pourrait appeler une accélération de l’Histoire. Et il est vrai que l’Amérique et l’Europe occidentale entretiennent un rapport différent au fait religieux. Aux États-Unis, la diversité religieuse est constitutive du pays et même fondatrice de la liberté politique. Dans cet esprit, les Américains absolutisent la liberté religieuse et jugent inconcevable son encadrement. Alors qu’en Europe, l’expérience « fondatrice » dans le rapport du religieux au politique dans la modernité, ce sont les guerres de religion. Les Américains peinent à concevoir et à comprendre qu’on puisse réguler politiquement l’expression des religions, comme on le voit devant leurs dénonciations répétées des différentes tentatives pour contenir le voile, même intégral. Nous sommes devant deux mentalités profondément différentes, et, de ce point de vue peut-être, devant deux civilisations. Mais la clarification de cette question exigerait un long et profond développement !

LNG : Pour en revenir à l’Europe, cette « perte de repères », ressentie par beaucoup de nos concitoyens et engendrée en partie par la disparition de Dieu au sein de nos sociétés européennes, ne fait-elle pas le terreau de l’islamisme radical ?

M.B.-C. : Évidemment ! Une nation qui s’excuse d’exister, qui renie son Histoire et sa culture, qui devant les populations immigrées ne cesse de faire son procès en expliquant avoir commis les pires des crimes à l’encontre de leurs parents, ne peut pas s’étonner que se développent des rancœurs et une colère à son égard. Il est souvent reproché à ceux qui critiquent le discours pénitentiel d’être favorables à un roman fantasmé et sans nuances du roman national. Ils caricaturent terriblement leurs adversaires. Ce que ne tolèrent pas nos progressistes, c’est que notre Histoire ait également eu ses moments de gloire. Mais soyons honnêtes, l’islamisme se développerait sans cela. Incontestablement, le discours pénitentiel dans lequel une partie de l’Europe se reconnaît dégage un boulevard pour les islamistes qui veulent programmer la sécession d’une partie des immigrés et de leurs descendants par rapport la communauté nationale, en les convainquant qu’un rapport colonial s’est développé à l’intérieur même de la France par exemple. Le discours des Indigènes de la République est de ce point de vue le plus caricatural, mais il témoigne néanmoins d’une vision des choses assez répandue. Je trouve cela fascinant car le colonialisme consiste à imposer sa culture chez les autres. Mais si le colonialisme consiste à imposer sa culture chez soi, nous sommes face à une extension infinie du sens des mots qui leur fait perdre leur signification.

LNG : Toujours sur l’Europe, mais sur un autre thème. Nous croyons à la permanence du clivage droite-gauche, en dépit de son érosion sur de nombreux sujets. C’est vrai en particulier de l’Union européenne, où Jean-Luc Mélenchon est objectivement plus proche des positions défendues par Marine Le Pen qu’il ne l’est de celles des socialistes. Quelle doit être, selon vous, la vision sur l’Europe d’une droite renouvelée ? Les souverainistes fustigent une UE qu’ils jugent fédérale et ultralibérale. N’est-elle pas, au contraire, trop jacobine et interventionniste ?

M.B.-C. : Excellente question. Nous annonçons la mort du clivage droite-gauche depuis si longtemps que j’aurais tendance à croire que cette prophétie est constitutive de ce clivage même ! Dans les faits, il se recompose autour de nouveaux enjeux idéologiques. Peut-on néanmoins le réduire à un critère fondamental ? Peut-être. À quoi réfère-t-il ? Finalement, il relève de questions anthropologiques. Le « mal » est-il dans le cœur de l’Homme ou est-il dans la structure sociale ? Sommes-nous devant une société qui doit toujours avoir conscience que l’Homme porte le mal en lui, ou sommes-nous devant une société qui pourrait éradiquer le mal si elle trouvait la structure sociale adéquate ? La droite est donc habitée d’un pessimisme anthropologique quand la gauche révèle un optimisme historique qui croit en l’avènement d’une société idéale.

Revenons à l’Europe. La question nationale, lorsqu’elle est posée, révèle l’insuffisance de ce clivage. Regardez aujourd’hui la Catalogne où l’extrême gauche et le centre-droit sont unis pour un temps autour de l’indépendance, mais seront amenés à s’opposer farouchement s’ils réussissent leur coup. La question nationale amène invariablement les familles politiques ordinaires à se décomposer et à trouver un nouvel équilibre, même momentané. Regardez Maastricht, où Chevènement, Villiers, Pasqua et Séguin s’étaient retrouvés dans l’opposition au traité. Cependant, ces nouveaux clivages transpartisans ne sont appelés à durer que lorsque que dure la question nationale et européenne. Dès lors que celle-ci n’est plus dominante, le clivage traditionnel tend à se recomposer.

Je suis assez peiné, moi qui ai beaucoup de sympathie pour l’héritage gaulliste, de voir une partie de la droite considérer que la défense de la souveraineté nationale relève du repli sur soi. C’est une manière assez singulière de disqualifier le père fondateur. Je ne suis pas sûr que le général de Gaulle eût été enthousiasmé par la construction d’une souveraineté paneuropéenne. Je crois à la grandeur de la civilisation européenne, et il me semble que la forme politique qui lui est spécifique est l’État-nation, ce qui ne veut pas dire que ceux-ci ne sont pas appelés à multiplier les coopérations. Chose certaine, on ne saurait déconstruire la nation sans finalement déconstruire l’Europe.

Un mot sur le macronisme. Le macronisme, c’est le fantasme de l’union des centres, débarrassés chacun de ceux qu’ils s’imaginent être leurs radicaux. C’est le parti de la mondialisation heureuse, des gens qui embrassent volontiers et sans complexe leur époque moderne. Ce bloc progressiste trouve son unité sur les questions sociétales et économiques. Nous verrons si ça peut durer.

LNG : Plus qu’une question, nous aurions une anecdote à vous raconter. À l’occasion d’un déplacement à Montréal, nous avons eu l’occasion d’assister à une conférence animée par Denis Coderre sur les métropoles. On aurait cru assister à la célébration de l’entre-soi métropolitain urbanisé, à la glorification d’un vivre ensemble inclusif et respectueux des différences. Nous avons eu ensuite l’opportunité d’évoquer avec des Montréalais la tournure que prenait leur ville et le Québec. L’un d’entre eux a eu pour simple réponse la phrase suivante : « vous voyez, notre devise est inscrite partout, mais la réalité c’est que plus personne ne se souvient ».

M.B.-C. : Je me souviens : c’est la très belle devise du Québec. Sur de nombreux aspects, le Québec est une nation mémoire. Peu avant 1840, des insurrections éclatent au Québec. C’est la révolution avortée des Patriotes, pour constituer une république indépendante pour ceux que l’on appelait alors les francophones, qui subissaient la tutelle anglaise depuis quelques décennies déjà. Les Britanniques écrasent la rébellion et envoient Lord Durham peu après pour comprendre les raisons de cette rébellion. Il aura un jugement très dur sur les Canadiens-Français en affirmant qu’ils sont un peuple sans culture et sans histoire, que sa dissolution dans l’empire britannique lui permettrait d’accéder à la grandeur et à la civilisation.

C’est dans ce contexte que notre premier historien apparaît, François-Xavier Garneau, qui va écrire l’histoire du Canada français pour prouver que nous existons. Il démontrera, en racontant l’histoire de la nation, qu’elle existe, qu’elle a fait de grandes choses, et qu’elle est en droit de durer. C’est à ce moment que l’histoire va prendre une place significative dans la conscience de la communauté politique. C’est en rappelant les exploits d’hier que nous gagnons notre légitimité historique et que nous espérons des lendemains meilleurs. Raconter notre histoire, c’est une manière de rappeler que nous existons et que nous avons notre propre point de vue sur le monde.

Dans les années 1960 s’opère la révolution tranquille. Le Québec cesse d’être une province quasiment colonisée par les anglophones, mais cesse également de considérer sa propre histoire comme une source de légitimité politique – il est tenté de la congédier, du moins partiellement. Le passé va être considéré comme une « grande noirceur », la mémoire collective va être congédiée, effacée progressivement. Cette tendance sera radicalisée par l’échec de l’indépendance, qui aurait pourtant assuré au Québec une pleine existence nationale lui permettant aussi de se réconcilier avec un passé qui portait justement la promesse du pays. Aujourd’hui, les Québécois vivent dans une apesanteur historique, dans une société festive, sans histoire revendiquée. C’est la raison pour laquelle votre interlocuteur constate le grand écart entre notre devise « Je me souviens » et la réalité.

LNG : Cette perte de sens historique ne concerne-t-elle pas également tout le Canada, où l’élection de Justin Trudeau serait le dernier symptôme d’une volonté générale de passer à l’ère post- nationale ?

M.B.-C. : Le Canada s’est longtemps vu comme la plus loyaliste des nations de l’empire britannique. Lorsque le Royaume-Uni a cessé de se voir comme un empire, un problème d’identité s’est posé au Canada. Trois options se sont alors présentées. La première est de définir un grand pacte entre les Canadiens Français et Anglais, mais les anglophones veulent conserver un rapport hégémonique sur le pays. Ils ne voudront pas d’une pleine égalité avec les Québécois. La deuxième est d’affirmer clairement l’hégémonie britannique, mais sans la référence à l’empire – cela devient très compliqué. La troisième possibilité, portée par le père de Justin Trudeau, est de définir le Canada comme une nation-laboratoire, une nation-utopie. Les Canadiens vont progressivement adhérer à cette idéologie, sauf au Québec.

Évidemment, un peuple ne se laisse pas dissoudre sans résister au moins un peu au sort qu’on lui réserve. Harper fut le dernier sursaut du Canada anglais qui a voulu réhabiliter les symboles monarchiques, qui a voulu montrer sa force en tant que nation indépendante et historique, en se joignant par exemple aux interventions militaires américaines ou britanniques. Mais les dix années de reconquête idéologique initiées par Harper se sont évaporées en une année de Trudeau. Les Canadiens ont donc globalement accepté cette orientation de nation-laboratoire, sauf au Québec.

Les Québécois portent en eux une conscience nationale propre, même si c’est un peuple blessé par le double échec de l’indépendance, dont le dernier de 1995 qui s’est joué à 49,4 % en faveur de l’indépendance contre 50,4 %. Les indépendantistes en sont sortis blessés, désorganisés mais pas désespérés. Je suis de ceux qui espèrent encore l’indépendance du Québec.