Entretien avec Chantal Delsol – Philosophe française

C’est chez elle, au cœur du VIe arrondissement, que Chantal Delsol nous fait l’honneur de nous recevoir. Fondatrice de l’Institut Hannah Arendt et membre de l’Académie des Sciences Morales et Politiques, Chantal Delsol est une éminente spécialiste des idées politiques, qu’elle a placées au cœur de ses travaux philosophiques en consacrant de nombreux ouvrages à l’idée européenne, la démocratie et les totalitarismes. C’est donc tout naturellement que notre discussion avec cette figure intellectuelle de la droite s’est portée sur les bouleversements intellectuels et politiques en France.

 

La Nouvelle Garde : Analysant dans une tribune parue dans La Nef l’éclosion de « La Manif pour tous » et de ses différentes émanations – et à travers elles le « renouveau du conservatisme » –, vous écriviez : « c’est la génération des 20-40 ans qui se lève ». Quatre ans après les premières manifestations, le candidat conservateur, François Fillon, ne récoltait au premier tour de la présidentielle que 9 % des voix chez les 18-24 ans et 8 % chez les 25-34 ans. Comment expliquez-vous ce contraste ?

Chantal Delsol : Lorsque j’ai évoqué cette génération dans La Nef, je faisais allusion à la qualité de cette génération, et non pas tant à la quantité. J’ai été très surprise par le nombre d’initiatives, comme la vôtre, qui ont immédiatement émergé après la Manif pour tous et qui continuent d’émerger. Il faut toujours avoir à l’esprit que le pouvoir peut se prendre par des minorités actives, par la mobilisation de groupes issus de la société civile, donc pas « le bas ».

LNG : Pour compléter la question, il est utile de préciser que le Front National a reçu le soutien de 21% des 18-24 ans et de 26% des 25-34 ans. Est-ce que cette masse, qui a quand même existé, ne s’est pas déplacée vers la candidate frontiste lorsqu’elle a constaté le discrédit du candidat conservateur ?

CD : Oui je pense que vous avez raison. Une partie non négligeable de cette population est à la lisière entre la droite traditionnelle et l’extrême droite et un report du vote n’est absolument pas à exclure. Il est également utile de préciser que cette France de la Manif pour tous est une France plus jacobine que libérale, une France qui adhère plus à la pensée de Pierre Manent qu’à celle de Rémi Brague si vous préférez. Entre le discours très jacobin de Marine le Pen et celui relativement libéral de François Fillon, il est tout à fait possible qu’elle ait opté pour le premier.

Il y avait beaucoup de choses dans la Manif pour tous. Beaucoup plus qu’on ne le croit. Des conservateurs qui s’assumaient enfin, des jacobins de droite, de vrais réactionnaires, etc. Alors il est vrai que du point de vue d’un progressiste, ces gens étaient tous identiques et extrémistes mais lorsque nous prenons le temps d’analyser la chose, force est de constater que toutes les familles de la droite y étaient représentées et qu’elle a constitué un tournant dans la matrice idéologique de la droite. Aujourd’hui, les premières places de l’agrégation sont des Veilleurs, alors qu’ils étaient tous marxistes il y a cinquante ans. Aujourd’hui, le monde intellectuel a profondément changé de logiciel, ce qui signifie qu’à horizon cinq, dix ou vingt ans, la France aura profondément changé. L’histoire culturelle précède toujours l’histoire politique… Lors d’une récente discussion avec mes éditeurs américains, je leur faisais part de ma surprise de voir de plus en plus d’auteurs français conservateurs dans les librairies des grandes villes des Etats-Unis, enfin des auteurs autres que Derrida ou Foucault. Ils m’ont répondu que c’est ce qu’ils appelaient « le tournant théologique de la philosophie française ».

Je ne connais plus aujourd’hui de figures intellectuelles de gauche. Alain Finkielkraut dit qu’il est à gauche mais il est encore plus à droite que moi. Régis Debray peut être ? Cela signifie que d’ici quinze ans, la politique aura changé. Il faudra qu’elle se trouve des élites avant. Ce sera vous !

 

LNG : Qu’est-ce qui, selon vous, distingue le conservateur du réactionnaire ? Y a-t-il d’ailleurs lieu de faire la distinction entre les deux courants ? Le fait que vous ayez intitulé votre texte sur le renouveau du conservatisme « Une réaction française » semble accréditer la thèse de François Huguenin sur l’impossibilité de voir émerger un pôle conservateur entre libéraux d’un côté, et réactionnaires de l’autre…

CD : Je ne me retrouve pas du tout dans la thèse d’Huguenin. Les réactionnaires du XIXe siècle comme de Maistre ou Burke, qui étaient tellement brillants quoiqu’on pense de leurs thèses, combattaient la Révolution française et souhaitaient réhabiliter l’organisation politique et les hiérarchies sociales de la monarchie absolue. Tocqueville disait de Burke qu’il était « englué dans la couche anglaise de ce monde » et que sa pensée, pour superbe qu’elle soit, ne pouvait dépasser le monde duquel il provenait.

Les conservateurs ne souhaitent pas revenir dans le passé mais ils pensent qu’il existe des limites à la modernité, à l’émancipation humaine, au progrès, etc. Quant au libéralisme, il s’agit d’une chose encore différente. Un conservateur peut être jacobin comme il peut être libéral, tout dépend de la limite qu’il fixe au libéralisme. On peut être libéral mais considérer que la liberté a des limites. Montesquieu disait que « la Vertu même a besoin de limites » étant donné que la nature même de l’Homme est d’être limitée.

 

LNG : Vous vous êtes définie à de nombreuses reprises comme une libérale conservatrice. Dans une interview à la revue La nef, vous en avez donné une définition allégorique : « Les hommes ont besoin à la fois de racines et d’ailes. Les deux leur sont essentielles. On ne peut couper les racines à moins de façonner des individus sans feu ni lieu, des errants libérés pour le vide. On ne peut couper les ailes à moins de façonner des individus immobiles, enfermés dans des coutumes vite privées de sens. Parce que je défends l’enracinement, je suis conservatrice. Parce que je défends l’émancipation, je suis libérale ». Et pourtant, vous êtes un fervent défenseur du fédéralisme européen.

Sur la question européenne et sa compatibilité avec la notion d’enracinement, Victor et moi divergeons. Victor est persuadé que le fédéralisme européen authentique implique nécessairement, grâce à la subsidiarité, le respect des identités et des particularismes locaux et que ce terme, trop galvaudé, est confondu avec l’intégrationnisme, qui transpose à l’échelle européenne un jacobinisme centralisateur. Pour ma part, je me réfère à la définition notamment d’Altiero Spinelli  pour qui le fédéralisme passait par une dilution des Etats-Nations, pourtant communauté naturelle de l’homme par excellence, et qui est devenu aujourd’hui l’horizon indépassable du progressisme ?

CD : Vous touchez un point essentiel. Les Français ne connaissent pas le fédéralisme. Les Français sont le peuple jacobin par excellence, ils n’ont jamais connu que cela. Ils interprètent donc à tort cette notion, sans même parler de la malveillance qui entoure la définition de cette notion, même de la part des pro-européens. Dans la plupart des cas, le fédéralisme est associé à une intégration plus poussée, alors que c’est exactement le contraire ! Une Europe fédérale, ce serait le contraire de celle qui existe actuellement. Ce serait une Europe qui cesse de s’occuper des noms des diplômes, pour prendre un exemple que je connais, pour se concentrer sur les grands enjeux économiques et géopolitiques. Ce serait une Europe où les pays s’occupent des diplômes et où Bruxelles mènerait la guerre du Kosovo par exemple. Chacun s’occupe des sujets dont il peut s’occuper et délègue la gestion des problèmes plus importants. Au cœur du fédéralisme se trouve le principe de subsidiarité.

Lorsque Jacques Delors s’était occupé de la subsidiarité au début des années 1990, il m’avait demandé mon expertise sur le sujet. Je me suis donc déplacée à plusieurs reprises à Bruxelles pour le rencontrer et discuter avec son équipe et me suis rendue compte que Delors était, savamment, et de manière malveillante, en train de retourner le concept de subsidiarité afin de lui donner une signification inverse de son sens réel. C’est-à-dire qu’il faisait en sorte que les instances inférieures à l’institution européenne ne soient jamais en capacité d’assumer une quelconque responsabilité ou action, afin de conserver à son échelon bruxellois toutes les décisions. Je vais vous donner un exemple de cette malveillance et de ce retournement sémantique : dans le domaine du développement durable et de l’écologie, Bruxelles a déterminé le niveau du Danemark comme le niveau nécessaire à atteindre. Or le Danemark est le pays qui avait le plus haut niveau d’exigence en la matière. Cela signifiait que tous les pays étaient insuffisants et donc que tous les pays avaient besoin de déléguer au niveau européen…

Si l’Europe était fédérale, il ne resterait au niveau de l’Europe que l’armée, la diplomatie, la surveillance aux frontières, etc.

 

LNG : La définition que vous donnez du fédéralisme suppose donc des transferts de souveraineté dans les domaines les plus sensibles et qui fondent les particularités nationales. Sur le conflit israélo-palestinien par exemple, la position de la France peut ne pas être la même que celle de l’Allemagne ou de la Pologne, étant donné que la France, de par son histoire, son influence diplomatique, son économie, peut ne pas avoir les mêmes intérêts que d’autres pays européens dans cette région du monde. Le peuple français, pour parler de lui, fonde une partie de son identité et particularité sur la voix et le message que sa nation a et envoie au reste du monde. Votre fédéralisme revient donc à diluer sa particularité.

CD : Vous avez raison. Et je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons construit l’Europe à l’envers ; que nous avons préféré que l’Europe s’occupe des cages à poules plutôt que du conflit au Kosovo. Or l’Europe n’est intéressante que si l’on accepte de parler d’une seule voix au sujet de la Crimée par exemple, ce qui suppose que nous acceptions de nous dépouiller de notre souveraineté et de voir disparaître des prérogatives essentielles de l’Etat-Nation. Je suis sur ce point disciple de Saint Augustin qui disait : Rome est en train de périr, et après ?  Je ne vois pas l’intérêt de l’Etat Nation, cela ne me dérange pas qu’il perde de sa prépondérance pour régler l’affaire de Crimée par exemple. Le problème en France, c’est que l’Etat a précédé la Nation, et que sans l’Etat, la Nation, et donc la société civile, existe assez peu. Mais je comprends votre position, qui est majoritaire je pense dans l’opinion.

Je pense toutefois que l’Etat, et donc la Nation, va être obligé de se réformer. Non pas pour des raisons idéologiques, mais pour des raisons économiques. Un système jacobin à fort Etat-providence s’appauvrit nécessairement, c’est le tonneau des Danaïdes. L’URSS ne se serait jamais effondrée si les caisses n’avaient pas été vides… En certaines villes d’Allemagne de l’Est, le dernier étage des bâtiments s’était effondré, poussant les habitants à se réfugier un étage plus bas, jusqu’à ce que cet étage ne s’effondre lui aussi, et ainsi de suite jusqu’à mettre les gens à la rue. C’est métaphoriquement ce qui se passe en France.

Et c’est cette situation qui a d’ailleurs déjà permis à Emmanuel Macron d’accéder au pouvoir. Cet homme n’a aucune conviction, aucune idéologie mais il est pragmatique. Il fait ce qu’il fait parce qu’il pense que cela marche. Il fait ce qu’il fait parce qu’il veut responsabiliser les Français, cesser avec cette logique d’ « ayant droit ».

LNG : Dans un de vos derniers ouvrages, La haine du monde, vous analysez les ressorts totalitaires de ce progressisme qui exalte le fantasme de l’individu auto-engendré. L’occident post-moderne n’est-il pas en réalité confronté à deux « proto-totalitarismes » : celui que vous décrivez dans l’ouvrage et qui peut potentiellement trouver son aboutissement dans le transhumanisme, au nom de l’émancipation absolue, et  un autre, proche de celui évoqué dans les grands romans dystopiques du XXe siècle. En effet, le débat public et politique actuel, au nom du Bien et de la Vertu (le féminisme, l’anti-spécisme, les droits de l’homme, etc.), tend à instaurer un nouveau Ministère de la vérité, une police de la pensée, des crimes par la pensée, une novlangue, etc.

CD: Le premier proto-totalitarisme que je décris consacre le règne de l’individu roi qui impose son « ordre moral » à la communauté politique, alors que le second, en effet,  considère au contraire les particularités individuelles comme des points aberrants qu’il tente de gommer, nie la capacité de chaque individu à exercer son esprit critique sur des positions considérées comme vertueuses, suspecte chaque réserve et chaque nuance d’abriter une contradiction mortifère pour le Consensus et donne comme mission à la puissance publique de conquérir le bien-être individuel, sans demander leur avis aux individus. Pour reprendre Muray, cet empire du bien est d’abord un empire du combien.

Au nom d’une certaine émancipation, le pouvoir public s’est emparé de la définition du bien et l’impose aux individus qu’il est censé émanciper. C’est à dire qu’il leur enlève leur liberté au nom de la liberté… on se retrouve dans un schéma en effet bien proto-totalitaire.

LNG : Notre dernière question est dans la lignée de la question précédente. L’analyse que vous avez récemment livrée au Figaro sur le déploiement en Europe centrale des démocraties illibérales est percutante. Mais obéissons-nous nous-mêmes, à l’Ouest, aux canons de la démocratie libérale ? Ne subissons-nous pas plutôt l’hégémonie du constructivisme des progressistes (rejet du pluralisme des opinions et culte du multiculturalisme obligatoire, pour ne prendre que ces deux exemples…), à l’opposé des rouages de la démocratie libérale tels qu’énoncés par Friedrich Hayek ou Michael Polanyi ?

CD : Non, la France n’est pas un pays très démocratique. C’est certes une République mais pas une démocratie. La France est davantage la fille de 1793 que 1789. Elle est la mère de toutes les révolutions et de toutes les idéologies violentes du XIXe et XXe siècle.

LNG : Certes, mais lorsque nous prenons l’exemple des pays nordiques comme la Suède par exemple, censés être des modèles de démocratie et de liberté, il s’avère que la chape de plomb idéologique progressiste est encore plus forte. La tribune dans le Monde contredisant le néo-féminisme fait de délation, de suspicion et de guerre des sexes n’aurait, de l’aveu des médias étrangers, pu avoir lieu qu’en France.

CD : Il est vrai que ce sont des pays qui vont encore plus loin que nous. De nombreux hommes politiques rêvent d’ailleurs de faire de la France une nouvelle Suède. C’est intéressant que vous preniez cet exemple. La Suède est assez peu connue en France mais il s’agit toujours du pays de référence en matière de démocratie. Or, la Suède est le pays d’Europe qui est resté holiste le plus longtemps : la liberté de religion est très récente, et date de la deuxième moitié du XX° siècle. Cela signifie que la Suède est passée d’un vieil holisme à la post modernité en très peu de temps. Le seul point commun à ces deux systèmes est l’impossibilité d’énoncer sa propre pensée.

LNG : Dans ce cas-là, nous pouvons citer le Canada du Justin Trudeau, qui semble s’être reconverti, après la parenthèse Harper, au multiculturalisme et au progressisme délirant.

CD : Certaines démocraties ont en effet un espace d’expression illimité mais ne s’en servent pas du fait d’une autocensure incroyable, alimenté par un complexe lié à leur passé. Au Québec, par exemple, la période antérieure à la Révolution tranquille a été qualifiée de « grande noirceur ». C’est dire le désarroi qu’entretiennent certaines démocraties face à leur passé, ce qui empêche un débat ouvert et une pluralité de vues.

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  1. Ionitchouk

    Entretien passionnant, merci!

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